Když se zaregistrujete a následně přihlásíte, získáte možnost publikovat komentáře, vkládat a komentovat fotografie, a mnoho dalších výhod. Využijte toho, je to zdarma.
Poslední fotografie
Tady se registrovaným a přihlášeným zobrazuje fotobazar
Na tomto místě vidí registrovaní a přihlášení fotografové bazar - registrujte se u nás také Registrace zdarma.
- strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
- strict warning: Declaration of views_handler_filter::options_validate() should be compatible with views_handler::options_validate($form, &$form_state) in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/views/handlers/views_handler_filter.inc on line 0.
- strict warning: Declaration of views_handler_filter::options_submit() should be compatible with views_handler::options_submit($form, &$form_state) in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/views/handlers/views_handler_filter.inc on line 0.
- strict warning: Declaration of views_plugin_row::options_validate() should be compatible with views_plugin::options_validate(&$form, &$form_state) in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/views/plugins/views_plugin_row.inc on line 0.
- strict warning: Declaration of views_plugin_row::options_submit() should be compatible with views_plugin::options_submit(&$form, &$form_state) in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/views/plugins/views_plugin_row.inc on line 0.
- strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
- strict warning: Declaration of views_handler_field_comment::init() should be compatible with views_handler_field::init(&$view, $options) in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/views/modules/comment/views_handler_field_comment.inc on line 0.
- strict warning: Declaration of views_handler_filter_node_status::operator_form() should be compatible with views_handler_filter::operator_form(&$form, &$form_state) in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/views/modules/node/views_handler_filter_node_status.inc on line 0.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Only variables should be passed by reference in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/photos/photos.module on line 924.
- strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
- strict warning: Declaration of views_handler_filter_boolean_operator::value_validate() should be compatible with views_handler_filter::value_validate($form, &$form_state) in /var/www/clients/client1/web23/web/sites/all/modules/views/handlers/views_handler_filter_boolean_operator.inc on line 0.
Canon 70D
¨
Autor: ahasver
Datum:
12. Květen 2014, 19:31:44
Chtěl bych se zeptat majitelů Nikonů, zda by mi poradili, napsali svůj názor,
v čem by mohl být Canon 70D lepší než D7100? (krom WIFI)
A je-li nějaká pravděpodobnost, že v blízké budoucnosti přibude i D7200 s WIFI ( GPS) ?
Děkuji vám za názory a informace.
- Pro možnost psaní komentářů se přihlašte nebo zaregistrujte.
CANON 70D vs NIKON D5300 Už
CANON 70D vs NIKON D5300
Už se nechci vracet k tomuto tématu.
Měl jsem doma oba, udělal jsem mnoho! srovnávacích testů, a pak 1/2dne fotil s Canonen a 1/2dne s Nikonem.
Stále to nebylo jednoznačné.
Pak jsem šel prohlížet fotky.
Stačilo cca 10min a byl jsem rozhodnut.
Nikon předčil snad ve všem. ( hodně zkráceno)
Děkuji všem za vaše komentáře.
Tak to já bych volil přesně
Tak to já bych volil přesně obráceně. D5300 má blbou ergonomii, blbý synchronizační čas (i když uznávám, že 1/200 už se docela dá) a spoustu dalších kurvítek, které z něj dělají krabičku na zvyšování ega. Pro fotografa je Canon 70D mnohem lepší stroj.
Jen tak pro zajímavost. Jaký
Jen tak pro zajímavost. Jaký na těch foťácích byly objektivy.
Na Nikonu jsem měl 18 -
Na Nikonu jsem měl 18 - 140mm a Canon měl také seťák 18 - 135 STM.
Sohlasím že to má podstatný vliv ale jiná možnost nebyla.
Tak asi takto...
myslím, že ani v tom obchodě
myslím, že ani v tom obchodě to nevykoumáš. Můžeš tam být hodinu či dvě a stejně až praxe ukáže, co ti nesedí a naopak co ti maximálně vyhovuje. Nikon a Canon jsou dvě nej značky v segmentu DSLR a tak se budou stále dohánět a dorovnávat. A každá z těch značek bude mít své zastánce i odpůrce. Já jsem tak trochu smutnil, že Nikonu schází méně světelné a tedy levnější 400mm pevné sklo. Nikon ho mám za cca 35tis. Ovšem jen do té doby, než jsem byl fotit s Rosťou Stachem dravce. Bylo tam cca 8 lidí, 6 canonistů, já s D3s a s D7100 a jeden s DSLR Sony (Peter Praženka a fotí roky se sony a maximálně spokojený a fotky super, stačí ho vygoglovat :-). První focení a borec s Canonem 6D (FX tělo srovnatelné s D610) + Canon 400/5,6. Nebyl schopen regulérně odlovit letovku. Musel jít na předostření a čekat na jednom bodě. I Rosťa se snažil ulovit s jeho sestavou něco ok, ale nedařilo se. Já stíhal v pohodě s D3s i s D7100 fotit na C. Ostatní canonisti měli už vyšší modely a vše v pohodě. Nevím jak by stíhala D6100 s jejím horším AF (oproti D7100), ale je prostě potřeba řešit k čemu bude prioritní použití a vždy je to o určitém kompromisu. Nejen mezi Nikonem a Canonem, ale i v modelových řadách. Oželel jsem výhody D7100 a zbavil se nevýhod D7100 :-)...i D3s má své nevýhody, ale já si vybral D3s a nelituji. Takže jde opravdu o prioritu toho, co budu fotit a dle toho vybírat, to ostatní je holt přidružené a musím se nějak přizpůsobit či změnit techniku pokud mne to limituje. Nebo pak jít do D4s, tak krom toho, že je velká a člověk se pronese jistě splní vše co člověk očekává.
Děkuji za vaše názory,
Děkuji za vaše názory, opouštím Olympus a vybírám N nebo C. Canon se mi lépe drží a má výklopný displej,
ale ve všem ostatním (parametry) N vítězí jednoznačně. A kvůli sportu(tele) mi více vyhovuje DX formát.
Zeptám se vás ještě na portréty. Je nutno nějak korigovat nastavení barev nebo je to z výroby ok?
díky!!!
Nikon má větší dynamický
Nikon má větší dynamický rozsah, hledáček 100% a slot pro dvě karty.
A je to opravdu znatelný
A je to opravdu znatelný význam? Ano, někde jsem četl něco málo přes 2EV, ale nedovedu si to představit.
Asi to bude + u krajin, ale jinde?
zdravím
Ono se to blbě popisuje, ale
Ono se to blbě popisuje, ale už i 1Ev rozdílu u D3100 a D90 je poznat. U D3100 jsem musel mít zaplé ADL, aby ve stínech bylo něco vidět. U D90 jsem zjistil, že to zaplé mít nemusím, fotky jsou v tmavých místech jemněji tónované. Jinak DR čipu člověk využívá skoro stále, u krajin, za slunečného dne, prostě skoro stále mám histogram využitý od černé po bílou. Tedy furt ještě nejsem schopný celý DR scény čipem pobrat. Možná když je zamračeno, tam je to u DR asi fuk.
Nedalo mi to a díval jsem se
Nedalo mi to a díval jsem se ještě na ty šumy a DR.
A ano, existuje DR buňky a DR převodníku. Menší hodnota je pak DR celku.
Zabrousil jsem až na kvantové jevy a našel informaci, která tu přímo nezazněla. Zazněla pouze nepřímo, bez vysvětlení. A sice to, že čím víc světla buňka pojme, tím menší šum. A je to pravda, ale dlouho mi nelezlo hlavy proč.
Pokud by totiž byl šum jen tepelný (ten je na jednotku objemu buňky stejný), tak procento šumu na buňku bude pořád stejné a nesouviselo by to s množstvím nachytaných fotonů.
Pokud by šuměla jenom elektronika, tak je to zase pořád stejné.
Ale i kdyby výše zmíněné části byly s šumem zanedbatelným, tak problém je v samotném světle. Je kvantované a samo o sobě šumí. Pokud budu více buňkami snímat jednobarevnou plochu, tak do každé buňky dopadne trochu jiné množství fotonů (tam se přemění na elektrony atd. ). Rozdíl mezi hodnotami je právě šum. A je definovaný jako sqrt(N)/N, kde N je počet fotonů nalapaných do buňky. (Viz google a "shot noise")
Odtud vyplývá, že čím víc fotonů nalapám, tím míň šumu bude výsledek obsahovat.
To taky znamená, že ve světlých plochách bude míň šumu a v tmavších víc.
A to taky znamená, že ISO nemůže jít do nekonečna, omezuje to fyzika.
A taky to znamená, že pokud chci malý šum při vysokých ISO, tak potřebuju nachytat co nejvíc fotonů a to jde jen přes co největší plochu.
A to taky znamená, že pokud je menší buňka (plochou) a šumí stejně jako větší, tak je asi menší šum elektroniky nebo tak něco nebo je tam jiný postproces.
To vše zní logicky, ale kde
To vše zní logicky, ale kde je ta hranice toho, co je již "více světla". Tedy kolik fotonů musí dopadnout na buňku, aby převážilo již skutečné/reálné světlo nad nahodilým světlem/šumem. Nejsem fyzik, takže vůbec netuším, zda je to 10 fotonů či miliarda. Když to vezmeme do extrému, tak když ten čip dáme do uzavřené krabice, pak světelný šum tam nebude, jedině tepelný a šum elektroniky. Světelný šum je spíše to, že buňky posbírají fotony, které se odrážejí od foťáku, vlhkosti vzduchu, poletujícího prachu, atd. Pokud by na buňky dopadalo jen přímé světlo/fotony z fotografované scény, pak by to šumět nemělo. Ale to je teorie, praxe na zemi je jiná.
Tady se neberou nějaké
Tady se neberou nějaké parazitní fotony odjinud. Jsou to jenom fotony ze zdroje, který chci zobrazit/fotit.
Hezké přirovnání z jednoho webu, kde je napsáno, že světlo je kvantovné a do různých buněk dopadající stejné světlo se chová jako zjišťování jestli roztočená mince padne na rub nebo líc. Když s mincí udělám 100000 pokusů, zjistím, že je to 50:50. Když budu dělat 10000 pokusů po 10-ti hodech, zjistím, že poměr bude 50:50, pak 40:60, 60:40, ale občas klidně 10:90. A takhle se chovají i fotony, pokud jich je málo.
Možná pro ilustraci ja světlo šumí je tato fotka, kde jsem fotil kreslení laserovým ukazovátkem.
Jeden údaj o počtu fotonů jsem našel, kde měřili na buňce o hraně 2um (tloušťka je tuším limitovaná schopností elektronu proniknout nějak hluboko), a vlezlo se jim tam asi 500 000 fotonů. D90 má tuším buňku o hraně 5um, takže do 3 miliónů fotonů při plné saturaci? Netuším, jestli je to správně.
No ono to laserové ukazovátko
No ono to laserové ukazovátko zrovna není ideální zdroj světla, spíše možná ten nejhorší už z principu funkce laseru.
Taky se jedná o velikost buňky vs velikost fotonu.
Zajímavý je pojem vlezlo se jich tam. Do buňky se vleze neomezené množství fotonu, ony nezačnou přetékat, jen ta buňka z nějakého elektrického principu přeměny fotonů na elektrický náboj se nasytí a více již nezjistíme, zda tam dopadlo 500000 fotonů či milion. To už bychom potřebovali větší buňku či jiný princip přeměny světla/fotonů na elektrický náboj/napětí.
Tohle mi taky není jasné.
Tohle mi taky není jasné. Žiju v přesvědčení, že dynamický rozsah je to, že někde je světla tak, že to zasytí buňku snímače, ale vidím něco jiného jak bílou a je tam taky místo hodně tmavé, kde ještě vidím něco jiného jak tmu. To znamená jemnost rozdělení od nejsvětlejšího po nejtmavší. Pokud nastavím parametry tak, že to světlé nepřepálím, tak to jestli bude ve temných místech něco vidět záleží jen a pouze na bitové šířce převodníku, protože každý další bit znamená dvojnásobek toho předchozího.
Canon dělá 14-bit převodníky od 450D, Nikon jsem zaznamenal 14bit u D300 (zapnutelný, std se fotí na 12-bit). Takže kde je větší dynamický rozsah? Co to je za veličinu?
OK, použil jsem google. Takže
OK, použil jsem google.
Takže teoretický dynamický rozsah je dán převodníkem, skutečný je nahoře omezen saturací dole šumem. Při správné expozici tedy jenom dole šumem. Tzn, míň šumu větší DR.
Někteří výrobci prý dělají kvůli šumu posun nuly na něco, tím se zmenší odstup signál šum, ale je to o části EV ne, jednotky. Zbytek je tedy jen a pouze na převodníku. Rozdíl 2 EV je rozdíl mezi 12 a 14-bit převodníkem nebo čipem s úžasně malou a úžasně vekou mírou šumu.
Ano, je to tak správně, že DR
Ano, je to tak správně, že DR je od skoro přepáleného do skoro tmy. Ale tahle úsečka se dá rozdělit hrubě - 12 bitů, nebo 4x jemněji - 14 bitů.
Jenomže od 12-bit převodníku
Jenomže od 12-bit převodníku nemůžu chtít 13EV DR, to je logická blbost. Ale díky šumu to může být 11EV.
To není blbost, expozici od
To není blbost, expozici od světla do tmy můžu rozdělit hrubě na deset odstínů, nebo osmibitově na 256, nebo dvanácti či čtrnáctibitově velice jemně, a je úplně fuk, jestli rozděluju DR 8EV nebo 13EV. DR 13EV stejně při JPG rozděluju jen na 256 úrovní.
Nedá mi to. Ještě
Nedá mi to. Ještě jednou.
Analog.
U DR scény se nikdy nehovoří o úplné tmě (žádný rozumný zdroj, co jsem našel - jpp ano), ale o maximální intenzitě světla, kterou senzor (oko) jako tmu vnímá. Max světlo je pak nasycení/oslnění. Podíl je DR. V případě oka DR scény přímo souvisí s kontrastem.
U čipu je to to samé, s tím, že jako tmu bere čip všechno pod jeho šum. Kdyby nešuměl má nekonečný DR. (pořád analog). Jelikož ale šumí, tak DR je poměr šum/saturace. Čím větší buňka, tím menší šum, tím pádem větší DR. Kdyby se dal šum snižovat něčím jiným jak velikostí nemusela by se buňka zvětšovat. (ono to trochu jde jinými způsoby, ale je to složitější).
U čipu se kontrast dá upravit zesilovačem, DR tedy vůbec nemusí souviset s kontrastem. (myšleno v jeho digitální podobě - pro oko se pak musí upravit)
Digital.
Z čipu to převedu na číslo. Pokud beru ideální čip s nekonečným DR (nulovým šumem) výsledný DR závisí pouze na počtu bitů AD. AD do toho vnese něco, čemu se říká kvantizační šum. Čím míň bitů, tím větší šum. Tedy čím míň bitů tím menší DR.
DR digitálního zdroje se nedá žádným způdobem zvětšit. Kontrast ano. Výsledná fotka může mít ale optický DR jakoby velký. Informací je tam ale málo.
Úplně každý digitální foťák dokáže vyprodukovat obrázek, kde bude poznat (přibližně), co je na scéně a bude tam jen černá a bílá. Přitom scéna může mít DR klidně 100 EV. Na bitové hloubce tedy záleží.
A jsem přesvědčen, že jestli si myslíte něco jiného, tak si to myslíte špatně.
hele ja to nasel traba tady
hele ja to nasel traba tady rozumen popsany..
http://www.karf.cz/dynamicky-rozsah-digitalnich-fotoaparatu/
Jo, tenhle zdroj jsem taky
Jo, tenhle zdroj jsem taky našel. S tím souhlasím. S několika drobnými připomínkami.
"Vícebitové převodníky neznamenají automaticky vyšší dynamický rozsah (ale malý vliv mít mohou)..." - pokud je analogový DR čipu 15EV a dám tam 8 bit převodník, tak každý další bit AD převodníku, vysledné DR obrázku zvýší. Od bitu 15 nahoru ne.
".. ani nemají vliv na jemnější gradace v obloze či pleťových odstínech, jak se často tvrdívá..." - tímhle bych si tak jistý nebyl. Pokud mám oblohu, a tam jemný přechod a od bodu A do bodu B budu mít 8 vs 12 bit hodnoty
8 bit 127 - 127 - 127 - 128 - 128 - 128
12 bit 2030 - 2039 - 2047 - 2052 - 2059 - 2063
Tak tam rozdíl rozhodně je. Otázka druhá je, jak se to pak převede na Jpeg, případně monitor, kde jsou ty barvy zase 8-bit. Nějaký dobrý tisk by to ale využít mohl.
A ještě
"Raději běžte fotit :)" - končím psaní o DR a jdu fotit. :)
Tak tak, DR je v Ev a barevná
Tak tak, DR je v Ev a barevná hloubka je v bitech. Správně je to kolika bitový je a/d převodník použit pro převod napětí vznikající na každé buňce snímače na digitální signál, tedy je to jen to, jak přesně je ta hodnota napětí převedena. Tedy černá je 0V a přepal je třeba 1V. Tu hodnotu pak musím převést a mohu ji rozsekat na 8bit/256 úrovní u jpg (24bit RGB) nebo mohu ji rozsekat na 14bit/16384 úrovní u RAWu (42bit RGB). No a DR je pak to, co zvládne buňka snímače nacpat do 0-1V. Zda 1V je přepal pro 10Ev či je to 15Ev. Samozřejmě za předpokladu stejné scény, která má větší DR než 15Ev a oba snímače mají před sebou stejně nastavenou clonu a čas (a ISO). Proto pokud mám snímač s větším DR, získám více odstínů ve stínech/světlech.
DR se může (a udává) v
DR se může (a udává) v relativních EV. Pokud se intenzita světla zvýší 2x EV se zvýší o 1. To jsou myslím věci známé. Stejně jako to, že DR je bezrozměrné číslo a udává poměr mezi nejmenší rozlišitelnou intenzitou a nejvyšší rozlišitelnou intenzitou.
Pak budiž scéna, kde je plocha osvětlená tak, že nahoře je světlá a postupně dolů přechází do tmy (teda skoro). Podle této definice mi vychází, že pokud je spodek úplná tma, tak je DR scény nekonečný.
Teď vezmu něco, co má 8bit převodník a něco, co má 14bit převodník a stejnou scénu vyfotím.
Přístroje nastavím správně, tzn tak aby nevznikl přepal.
Když se podívám na snímky z 8bit a ze 14bit přístroje zjistím, že ten z 8bit přístroje vidí plochu, která končí výš, výsledný obrázek z 8bit přístroje má menší DR, protože poměr mezi nejtemnější rozlišitelnou intenzitou je menší jak u 14bit.
Pokud má při stejném nastavení jeden přístroj přepal dřív je jedno, nastavím to tak, aby přepal nebyl. Nastavení přístroje nemá s DR nic společného. Pokud je scéna světlejší, přicloním, zrychlím čas nebo uberu ISO, tak abych nepřesytil senzor.
Jestli je tato úvaha správná, o čemž jsem přesvědčený, tak výsledná scéna, která měla původně nekonečný DR má na ideálním senzoru s 8bit převodníkem DR 8 EV (protože co EV to dvojnásobek stejně jako co bit to dvojnásobek) a u 14bit převodníku 14 EV.
Pokud úvaha není správná, tak v čem?
mám to jako letec :-),
mám to jako letec :-), všechny ty převodníky a imaginární dělení na bity atd. jde mimo mě. DR Chápu tak, že je udáván v jednotkách EV, což je také vlastně imaginární, leč měřitelná jednotka tělem fotoaparátu. Pokud vezmu nejsvětlejší a nejtmavší scénu v hledáčku, tak každá má nějakou hodnotu EV. Pokud je rozdíl mezi jasem a tmou například 15EV, tak hold DR snímku je 15EV. Někde jsem četl, že 15 EV je pro většinu běžných snímků maximum, co se objevuje. Spíše je DR nižší a také se píše, že tiskárny zdaleka nedosahují DR přístrojů, takže pokud chci následně fotky tisknou, tak mě 1-2 EV ve prospěch pro nějakého těla nemusí až tak trápit.
Je to samozřejmě debata spíš
Je to samozřejmě debata spíš akademická a v reále se děje přesně to, co popisujete. Pokud to bliká, musí se s tím něco udělat. :) A nějaké DR jsou vlastnosti stroje (nebo filmu, mám-li filmový přístroj) a neřeším ho.
Já DR taky neřeším, teda
Já DR taky neřeším, teda dokud nemám na fotce přepaly a podpaly, to pak brblu, proč ty čipy nemají větší DR :-).
když brblu, tak mám
když brblu, tak mám bracketing :-) tedy pokud to jde ;-)
Krásně zde všichni
Krásně zde všichni pojednáváte o převodnících, bitech takových či makových, což sou vysoce odborné znalosti mimo moji realitu u záběru v terénu, když na histogram čumím a obloha mi bliká jako prase a jediný co vím je fakt, že z temnoty něco doma vytáhnu, když to nedokážu vyfotit, ale z přepáleného mraku na 99% dostanu prd, jedině si říct, že tam bylo sluníčko, kde žádný detaily nejsou.
Je to blbost. Bílá je bílá,
Je to blbost. Bílá je bílá, černá je černá. Když vezmu černou jako 0 a bílou jako 2^14-1 (jenom jedna z RGB při 14-bit převodníku), tak to co bylo v RAWu vykreslené s inenzitou např 0 až 2^4-1 (tedy 16 různých úrovní), ale je to menší jak jeden krok jpegu není vykreslené, ale černé, takže DR u jpg klesnout prostě musí.
samozřejmě. JPG jede v 8
samozřejmě. JPG jede v 8 bitech.
Ne, chápeš to špatně. Bílá je
Ne, chápeš to špatně. Bílá je furt bílá, jak u 8 bit, tak i u 14bit. Zamysli se nad tím. Jediný rozdíl je v tom, že v 8 bit máš méně odstínů.
0V:
8bit - 00000000 - černá
14bit - 00000000000000 - černá
1V:
8bit - 11111111 - bílá
14bit - 11111111111111 - bílá
http://cs.wikipedia.org/?title=A/D_p%C5%99evodn%C3%ADk je to sice pro zvuk, ale je to to samé.
http://en.wikipedia.org/wiki/Analog-to-digital_converter
"Jediný rozdíl je v tom, že v
"Jediný rozdíl je v tom, že v 8 bit máš méně odstínů." - což je jinými slovy menší dynamický rozsah.
bohuzel to vubec nechapes
bohuzel to vubec nechapes bila a cerna barva jsou fixne definovany a je uplne jedno jeslti budes mit 8 bit a nebo 20 bitovou berevnou hloubku. Barevna hloubka pouze popisuje skalu odstinu mezi dvema body a to cernym bylim.
Je to uplne stejny jako kdyz meriz delku pravitkem a mikrometrem .. pravitko ma nejmensi dilem 1mm mikrometr treba 0,01mm. Tajze pru pouziti mikrometru budes mit 100x vic dilku nez pri pouziti pravitka ale mereny predmet bude porad stejne dlouhy.
Stejne tak je tomu pri DR... at mas 8 nebo 14 bit bila a cerna je porad stejna, rozdil je jen v jemnosti deleni toho mezi tim.. Jemnost deleni jsou v tomhle pripade odstiny barev respektive sede barvy..
Takze z principu je DR pro JPG a RAW stejny... jina vec pak jsou algoritmy pro zpracovani obrazu, ktere mohou DR snizit...
Zkusím ještě jednou
Zkusím ještě jednou jinak.
Dynamický rozsah (čehokoli, tedy i optického snímače) je definovaný jako poměr mezi minimální a maximální zachytitelnou fyzikální veličinou. Abych nějakým způsobem stanovil DR potřebuju dvě hodnoty. Pokud se budu držet pravítka a mikrometru, tak dejme tomu, že mám dvě kostičky jednu o hraně 10,00mm a druhou 9,95mm.
Když je měřím pravítkem, zjistím, že jsou stejné, protože pravítko má menší DR. Zatímco mikrometrem zjistím rozdíl, protože má větší DR. (v tomto případě pravítko 1:10 mikrometr 1:1000).
Úplně to samé podle mě platí pro foto senzor. Zkusím příklad. Opět potřebuju dvě hodnoty. Jedna bude nasycená buňka, druhá minimální zjistitelná hodnota. Vezmu naprosto stejnou buňku a jednou k ní připojím 8-bit jednou 14-bit převodník. Aby to bylo foto, tak buňka je ve foťáku a foťák je namířený na osvětlenou plochu. Parametry nastavím tak, aby po vyfocení plochy byla buňka přesně nasycená. Dejme tomu, že šum buňky bude nějakým zázrakem pod řekněme 1/65536 tinu plného nasycení buňky, takže ho zanedbáme.
Přečtu oba převodníky a zapíšu si hodnoty. Snížím intenzitu osvětlení na polovinu (nebo ekvivalentně závěrkou či clonou) a vyfotím scénu a zapíšu hodnoty z převodníků. Postup opakuju. Vznikne nejspíš něco takového:
osvětlení 8-bit _ 14-bit --- (tabulka - stopro se to rozhodí, takže sledujte pořadí)
1 _ 255 _ 16383
1/2 _ 127 _ 8191
1/4 _ 63 _ 4095
1/8 _ 31 _ 2047
1/16 _ 15 _ 1023
1/32 _ 7 _ 511
1/64 _ 3 _ 255
1/128 _ 1 _ 127 (minimální zjistitelná hodnota 8-bit, dál už je tma tzn DR je 1:256 nebo 128:16384)
1/256 _ 0 _ 63 (u 8bit tma)
1/512 _ 0 _ 31
1/1024 _ 0 _ 15
1/2048 _ 0 _ 7
1/4096 _ 0 _ 3
1/8192 _ 0 _ 1 (minimální zjistitelná hodnota 14-bit, dál už je tma tzn DR je 1:16384)
1/16384 _ 0 _ 0 (pro oba převodníky tma tmoucí)
Oba převodníky dávají plné osvětlení jako svou maximální hodnotu.
Oba převodníky dávají nulu při osvětlení 1/16384.
Ale u 8-bit je tma už při osvětlení 1/256, zatímco 14-bit tam ještě tmu nemá, protože má větší DR.
Pokud byste těmito převodníky tvořili obrázky, tak na obou vidíte stejnou bílou a stejnou černou, ale u 14-bit vidíte v oblasti, kde 8-bit je tma, ještě nějakou "kresbu". Protože DR 14-bit je větší.
To jestli se nějaká buňka nabije dřív nebo později závisí na její citlivosti (u foto ISO) nikoli na dynamickém rozsahu.
Je tam logická chyba?
To je na mě moc dlouhé, nečtu
To je na mě moc dlouhé, nečtu to celé ale logická chyba tam zřejmě je.
Dejme tomu že platí, že světlo jsou fotony. Tam, kde je tma, tam dopadá 0 fotonů, čili nic, to umí každý čip.
Čím je DR čipu vyšší, tím víc fotonů dokáže každá jeho buňka načíst, než se zahltí, než přeteče, což je přepal. To množství fotonů od nuly až někam pak můžu rozkouskovat na jednotlivé hodnoty jasu tak zvanou bitovou hloubkou na 256 nebo až 16000 hodnot. Kdyby to byly jen dvě hodnoty, byla by to absolutní černá - to je 0 a absolutní bílá - to je 1. Při osmibitové hloubce je 256 hodnot jasu, černá je 0, bílá je 255. Ne na každou buňku čipu dopadá stejné množství světla, takže některá (některé) buňky registrují 0 (černou), některé jiné bílou (což je podle bitové hloubky buď 255 nebo až 16383 u čtrnáctibitové hloubky) a některé nějakou šedou hodnotu v rozsahu černá - bílá.
Přirovnal bych to k autům s různým výkonem motoru a různou maximální rychlostí. Dílky na tachometru mohou být rozděleny na 256 nebo 16000 dílků, je to úplně jedno. Minimum bude vždy na nule, to umí každé auto, maximum bude pro jednoduchost na druhém konci stupnice tachometru libovolně rozkouskované, ale bude značit maximální rychlost auta, což je u foťáku onen dynamický rozsah (DR). A tak jako je ta maximální rychlost různých aut různá, totéž platí pro snímací čipy.
EV je prý tohle EV = log2 (a2/t) - log2 (ISO/100)
= log2 a2 + log2 (1/t) - log2 (ISO/100)
= 2 * log2 a - log2 t - log2 (ISO/100)
Ponaučení - čím výkonnější auto, tím bezpečnější (nezahrnuje vliv řidiče), čím vyšší DR foťáku, tím kvalitnější fotka (nezahrnuje vliv fotografa).
Bohužel, taky dlouhé povídání, už se k tomu nebudu vracet.
"Čím je DR čipu vyšší, tím
"Čím je DR čipu vyšší, tím víc fotonů dokáže každá jeho buňka načíst, než se zahltí, než přeteče, což je přepal." - To, co popisuješ ale není DR ale citlivost.
DR je poměr, kdyby DR začínalo nulou muselo by se dělit nulou, což je trochu problém. A to už jsem psal, pokud je nějaká scéna, kde je nějaké světlo a úplná tma (nula), tak je DR scény nekonečný.
Jinak z celého toho mého dlouhého povídání jsou důležité akorát ty tři tučné věty a vysvětluje to ta tabulka nad nimi.
tve uvahy jsou prvadu
tve uvahy jsou prvadu spatne.. bitova hloubka je o jemosti deleni.. DR je o rozsahu stupnice..
kdyz se vratim k pravitku.. a kostce.. mas kostku o hrane 12 cm (kostka je scena s DR 12 EV. jednou mas pravitko o delce 10 cm (snimac s DR 10 EV) a jednou mas pravitko o delce 15 cm ( Snimac ma citlivost 15 EV).
Pokdu meris prvnim pravitkem tak nikdy nezmeris celou delku kostku.. bud budes merit z jedny strany a nebo z druky ale celou delku nezmeris.. Kdyz budes merit pravitkem co ma 15 cm tak delku kostky zmeris v pohode..
Tohle je rozdil v DR... a rozdil v barevne hloubce je to, kdyz jednou pouziejs pravitko a podruhe mikrometr a dle stupnice pak budes kostku delit....
PS: a kdyz to 10 cm pravitko umistis na jednu stranu kostky co ma 12 cm tak mas na druhe strane 2 cm prepal.. pokud nadruhou tak podpal a pokdu doprostred tak mas 1 EV prepal a 1 EV podpal...
To co popisuješ jako 12cm
To co popisuješ jako 12cm kostku s 10cm pravítkem není DR ale citlivost (u čipu). U pravítka můžu použít tyčku, položit na hranu kostky a v půlce tyčky změřit výšku od podložky a pak ji vynásobit dvěma. Ve foto musím určit jaký čas, clonu, abych nepřepálil buňky. Když je světla moc přicloní (nebo zrychlí).
DR je poměr ne rozměr.
Pokud mi nešumí senzor tak barevná hloubka je u barevného senzoru DR^3. (dynmaický rozsah na třetí).
popripade to dopre popsal i
popripade to dopre popsal i dluhos.. kdyz budou bunky kyble, tak bunka s DR 8 je hrnek a bunka s DR 16 je vana... akorat lapajk svetlo a ne
Popis s větším a menším
Popis s větším a menším kyblíkem je až druhý krok kdy šum je brán jako konstantní a šum v podobě jednoho hrnku udělá menší změnu ve velkém kyblíku jak v menším. Tam je pak menší šum a tím pádem menší omezení DR zespodu. U více senzorů na pixel a 14-bit převodníku pak může být DR i víc jak 14.
Pokud budeš mít buňku jako slon a na ní 8-bit převodník nemůžeš mít větší DR jak 8.
DR je poměr ne rozměr.
Ano,dynamický rozsah je POMĚR
Ano,dynamický rozsah je POMĚR největší/nejmenší ještě použitelné intenzity (hlasitosti,světla...).
U digi se signál ze snímače zesiluje a už tady je omezení - zesilovač i čip má nějaký základní šum - tím je daná spodní hranice.Čip dá nějaké maximální napětí,které při zvýšeném přísunu fotonů už nestoupne - to je horní hranice.Jejich poměr je dynamický rozsah.To,že se tenhle analogový signál pak musí zpracovat v AD převodníku už nemůže zlepšit DR.Vylepšit se může jen škálování uvnitř toho rozsahu = bude mít větší bitovou hloubku - kterou myslím zaměňuješ za DR ;-).
Když se Ti nelíbí příklad s kostkou,jak krásně vysvětlil Tori,zkusím jiný : máš čtyřmístný digitální voltmetr,rozsah 0-4095 mV .Co je přes,neumí změřit,jen ví že je to větší - stejné jako u přepalu.Nejmenší měřitelná hodnota je 1mV.Co se vejde do tohoto rozsahu,to se dá s rozlišením 1mV přesně zobrazit.Dynamický rozsah 4095:1,v uvedeném příkladě zpracovaný 12ti bitovým AD prevodníkem .
Z toho je jasné,že zvýšit DR se dá dvěma způsoby: snížit dolní použitelnou hranici/chlazením čipu-menší šum,zvětšením buňky/ nebo ho naučit zpracovat vyšší přísun světla.Fuji tyhle protichůdné požadavky řešila dvěma velikostmi buněk,což byl chytrý nápad :-),škoda,že nedělá FF s Nikoním bajonetem,něco jako byla S3 nebo S5 :(
no to prave neni.. k prepalu
no to prave neni.. k prepalu totiz dochazi v podstate jeste pred prevodnikem na urovni bunky
ale nemam potrebu te presvedcovat....
https://www.youtube.com/watch?v=8VmKj7ttNB0
Ale pokud upravíš expozici
Ale pokud upravíš expozici správně, k přepalu na buňce nedochází.
Video dobré. :)
Ale pokud je DR fotografovane
Ale pokud je DR fotografovane sceny vetsi nez DR snimace, tak k prepalu dojde..
ale ja uz vlastne ani nevim o co se tu hadame.. a je to asi i fuk.. takova D610 pouziva pokud vim 14 bitovej prevodnik a ma DR 14,4 EV aspon tedy ten namereny..
A to má 14.4 EV naměřený
A to má 14.4 EV naměřený analogový DR nebo digitální? Já tvrdím, že analogový, tedy odstup signál-šum. Ale digitální výsledek DR velikost převodníku nepřekročí.
Pokud máš dobře nastavenou
Pokud máš dobře nastavenou expozici, tak k přepalu nedojde. DR se ztratí na druhém konci (ve tmě) v šumu.
Nebo z druhé strany, pokud chci na svém snímku vidět něco, co je na scéně hodně tmavé a označím to za světelně nejmenší "tohle chci ještě vidět" a pak od tohoto chtěného světla je scéna ještě 15EV a můj systém umí jen 12 EV, pak ano, budou přepaly.
Já mám pocit, že mluvíme o tom samém, akorát z jiných konců a s drobnými "zanedbáními" skutečnosti. Neberte to jako útok na sebe, možná se jen nedokážu vyjádřit. Nevymýšlím si to, donutili jste mě toho dost hledat a dost přečíst. A kdyby nic jiného, tak díky za to. :)
Začal jsem se "bránit" až v momentě kdy tu bylo tvrzeno, že něco, co vyjadřuju 8 bity může mít DR větší jak 8. Což jsem stále víc přesvědčen, že není možné. 8 bity můžete vyjádřit od tmy po světlo, ale DR (ty stupně mezi tím) víc jak 8EV tam prostě nebude.
Možná ještě jeden postřeh (který nejspíš znáte). EV jako takové bylo stanoveno před digitální érou. Absolutní EV 0 bylo stanoveno jako intenzita světla, které při 1s, cloně 1 na citlivé vrstvě ISO 100 způsobí plnou saturaci emulze (tenkrát). O jeden EV míň je pak poloviční intenzita o jeden víc dvojnásobná. EV se pak může použít i relativně k něčemu (šum, mnou stanovená hladina). Bitová hloubka funguje naprosto stejně. Odtud si můžu dovolit teoretickou DR ideální citlivé buňky stanovit jako bitovou hloubku převodníku.
Kdyby se tedy absolutní EV použilo na tmu typu nulová intenzita světla dvojnásobek nulové intenzity je furt nula. Úplná tma tedy má absolutní EV mínus nekonečno.
jo ja souhlasim stim, ze
jo ja souhlasim stim, ze mluvime o tom stejnym ale kazdej z jinyho konce.. :-)
Nehádáme, konstatujeme,
Nehádáme, konstatujeme, debatujeme. Aneb jak se moderně říká brejnstormink :-).
A nezapomeňme na "geniální"
A nezapomeňme na "geniální" nápad Fuji a jejich EXR čipů, které mají malé a velké buňky. To by mělo zvyšovat radikálně DR čipů, ale bohužel se to nějak neujalo a popravdě už ani nevím, zda se vůbec vyrábějí.
Šum bych sem nepletl. Ideální
Šum bych sem nepletl. Ideální čip nešumí, ale šum buňky, zesilovačů, A/D převodníku je praxe a ta nám vlastně snižuje DR. Proto při vyšších ISO klesá DR, protože zesilovače při vyšším zesílení sami více šumí a navíc zesilují i šum z buňky.